Re: 哇哈你真的很過分 - 台北

從這篇的回覆和諸多推文可以看出，許多台灣人面對不同觀點時還是無法理性溝通討論
且充滿了所謂「內行的傲慢」，只會從「有在登山的人」的觀點看待事物
而忽略更基本的要素。

更甚一步還會先檢討被害人的不是，原網友也許真的有部分不妥論述，
但主流意見卻不對哇哈一方疏失之處提出質疑？

前陣子有部叫「關鍵少數」的電影，裡面提到美國黑人在60年代只能用有色人種專用
洗手間、搭公車只能坐有色人種專用座位、借書要去有色人種圖書館。

從現在的價值觀看會覺得很不可思議嗎？這些措施在當時可是合法、且是社會的
主流價值觀！可不是什麼少數人的獨裁政策。

但，改變，往往都是從少數先鋒開始發起，透過論述讓某種價值觀被越來越多人認同
，最後形成主流價值。

但，如果這世界都充滿了諸位這種僵固思維，那麼我們到現在還處在已知用火的階段。

「因為以前都騎馬，所以現在也騎馬，以後也還是要騎馬」
嗯？所以不用浪費腦力發明出汽車、電車？
「因為以前都用真空管，所以現在也用真空管，以後也還是用真空管」
嗯？所以不用浪費腦力發明出積體電路、量子電腦？
「因為以前太陽繞著地球轉，所以現在也是太陽繞地球轉，以後也是太陽繞地球轉」
嗯？所以不用浪費腦力觀察天文發現地球繞太陽運行？

個人認為「因為以前一直都ＯＯＯ，所以就是ＯＯＯ就對了」是最理盲最民粹的思維

理性的討論應該是「以前都是ＯＯＯ，但我認為也有可能ＸＸＸ，所以做了分析、
研究、討論後，看起來目前繼續ＯＯＯ是合理的。
但隨著時代進步也不排除日後ＸＸＸ甚至ＤＤＤ的可能性」

這樣才是有價值的討論吧，各位認為呢？

但大家只是不斷地提出商業登山隊的成本如何，包車是要算趟的還是算天的，
山莊要不要先付費等等。但似乎已經充滿了一些僵固的定見，才去計算所謂
「合理成本」「廉價團」「優質團」，這樣有什麼意義呢？

以下提出幾點我認為的看法，希望有幸和各位愛山人一起進行理性思考討論：


一、判斷價錢是否合理應是經營者的責任，不是消費者的責任！

如同推文有人提到，法律沒有保障做生意一定賺錢，時賺時虧天經地義。
除非顧客提出惡意或不合法的要求，否則經營者本有義務提供一定品質的商品或服務
且過程中的一切成本都應先行妥善考量並納入報價。

舉例來說，若您到餐廳用餐，吃了一口發現食材有問題，向餐廳反應後其表示願意
重新做一份給您。最後結帳時委婉地告知，要向你收取原餐點、更換後餐點共兩份
費用，店家說：
「兩份食材都做給您了」
「不然會賠錢」
「我們餐廳賺得沒您想像的多」
「餐廳的成本不是像您算的這樣」
「下次來用餐給你打八折」

請問各位冰友啊，你們能接受嗎？

好吧你說道路中斷是天災，食材出問題餐廳可能有疏失不能這樣比
那請問改成因為大雨造成停電（天災），餐廳冰箱不冷才導致食材臨時出問題
上面的做法你就會接受嗎？

又或者，高鐵因為強風吹落異物擊中列車（天災），請搭乘A次高雄到台北列車
的客人在台中就先換B車繼續到台北，A車另行檢修。
出站時告知：很抱歉，您原本買的車票是A車的，要補B車台中到台北的費用
高鐵說：
「我們另外開了一台車來給您搭乘」
「不然會賠錢」
「原A車還是要開到機廠檢修，一樣要司機和列車長。B車的是另外一組人」
「下次搭高鐵算您半價」
「雖然是天災您也很無辜，但也不是我們高鐵的錯」

請問各位冰友啊，你們能接受嗎？

如果以上兩個狀況都不能接受，那為什麼哇哈的處理方式，好像贊同的人比較多呢？

經營一項業務可能遇到的風險，本來就應該計算後納入成本考量不是嗎？
如果已經有考量了，還是發生了比預期更嚴重的損害，那就只能麻煩您賠錢了
日後再賺回來吧！有的人比較會賺，有的人就是容易賠錢。
那麼可能你就是比較不會做生意嘛，那就回來跟我一起當打工仔幫老闆打工阿。

經營，不就是這樣嗎？

回到本次案例
一定有人會說「這些都是不切實際的空想啦，實際上消費者就是愛貪小便宜啦，
所以這種廉價團當然服務比較差」

那我會回：您哪位？所謂的合理成本是你說了算嗎？
以前面提到的數字為例子

今天若是成本5000元
那麼7500的「精緻團」利潤2500，所以類似情況可以扣除成本後退費
（因為已經把風險攤到價金中）
有人隨口提的「豪華團」報12000，所以可以不用扣成本全額退費外再送你補償金1000元
（因為把風險攤給更多獲得開心登頂照的人，用大部分人的喜悅來彌補極少數的衰鬼）
理所當然的5900「廉價團」只賺你900走路工，所以出狀況就是謝謝再聯絡，自行負責。

看起來漂亮合理，但真的是這樣嗎？這邊至少有三個問題：

1.是否沒賺錢就不用負擔虧損的風險？這又回到前面舉例的，
我們應當如何看待「經營」行為的問題了。
2.有給顧客選擇權嗎？直接講明便宜票是經濟艙有什麼服務、貴一點是商務艙有什麼服務
還是只是憑你的感覺？便宜的就「應該」是經濟艙，貴一點的就「應該」是商務艙，
高價的就「應該」是頭等艙吧。
3.成本為什麼是5000，而不是3000？這樣廉價團就是精緻團了、精緻團變豪華團
豪華團甚至就變暴利團了不是嗎？

先論第3點，雖然許多人試圖提出各種計算要探討商業隊的成本，但這些不具任何意義。
真正的成本就是哇哈開這一隊的成本（實體帳本），其他的都是紙上談兵的屁話。

有板友可能要跳腳，我的價格是真的之前包過車買過食材找過民宿的價錢啊
絕對是目前行情水準！
一樣，屁話！
在邏輯上來說，只有哇哈老闆出來算並拿資料佐證的成本才是真的成本
（而且要用若是被告時敢算給法官看的算式）。
而這種成本搭配什麼程度的服務，公司長期來看是會賺錢還是賠錢
都是只有老闆知道的事情。

所以我提出第一點標題所說「判斷價錢是否合理是經營者的責任，不是消費者的責任！」

但，即使退一步來說，將各種計算納入參考，目前好像還沒有人算出成本5900元的版本吧？
那是否表示或多或少有利潤的存在？

所以，表示贊同的板友都認同因為天災取消的情形，該收的利潤還是照收囉？
沒錯，「大家出社會混飯吃的，不然幹嘛開公司」

所以因為天公伯打破一碗飯，就要犧牲消費者的飯？不能大家忍耐一點一人吃一半？

二、對於此趟行程內容的討論

這部分我認為要思考一個問題：

服務差 vs 服務有瑕疵的界線在哪裡？

我可以預期150平價牛排會比1500的餐廳，在裝潢、服務、食材等級上有所差距
但是不代表我就應該吃到臭酸的牛排或是蟑螂玉米濃湯，然後還要被網友檢討說
誰叫你要去吃便宜的店家活該吃到蟑螂。

以這趟行程來說，因為交通中斷導致行程無法繼續。不能歸責於開隊方沒錯，但是
如果要一毛錢都不退也真的太扯了，

不然這樣好了，來認真清點一下行程內容免得被說打高空，根據哇哈網頁 5900包含：

出發地到大霸尖山服務站來回車資
三天早餐、兩天晚餐
兩晚睡袋
兩晚九九山莊
三天嚮導費

好，現在因為交通中斷無法繼續行程了，畢竟是天災也不要勉強別人。
但既然一毛都不退的話，那請要求承辦單位盡力達成原契約應該提供的服務
能力範圍內就該盡力提供不是嗎？

1.車只搭到大鹿12K。好啦大家在爭說包車怎麼包所以不能退不管了
（其實那是哇哈和司機去談的事情，跟消費者無關耶，他們也可以
談一個會退錢的合作模式啊），那我要求找個空地停車在車上吹冷氣
吃飯滑手機可以吧？要把12k到服務站來回的路程用掉啊，不能退錢
所以司機的時間和油錢是我買的耶，停車怠速還比較省油沒錯吧。

2.只吃到第一天早餐，好啦大家說食材已經買了不能退不管了
（其實那是哇哈和波打的事情，跟消費者也無關耶），那我要求你把
食物一次弄給我，我吃不完帶回家跟家人一起吃總可以吧？什麼？食材
已經弄上山了？那關我屁事啊，你自己要先弄上山的，合約沒寫吧？
不能退錢所以食材是我花錢買的耶，讓你五餐一次弄完，還幫你省四次料理時間耶。

3.兩晚睡袋，在大霸一晚睡6小時好了，我要求提供睡袋我找地方躺12小時可以嗎
（睡到一半包車的時間應該用完先走了，只好找空地了）還是又背上山啦？
不然下次有空拿下來再請嚮導大哥帶過來可以嗎？

4.住宿也不退，如果是真的就直接吉啦。
（不過雪羊大聽到九九是當場繳費，也只不過更正後淡淡的說「應可爭取」退此
部分，就這樣嗎？也不對不退費的行為批判一下？還是這還在您價值觀的容許範
圍內呢？對照其他部分的侃侃而談，這樣太不平衡報導了吧。

5.三天嚮導費，既然不能退錢，找個空地坐著請嚮導陪你聊天談心可以嗎？
不想談心就請他陪你滑手機吧。比照山上作息，大約4點起床到下午2點好了
一天算10小時可以嗎？既然不能退錢，那我要求提供相等的服務時間可以吧
你還不用帶路、講解、擔心隊員狀況等等，輕鬆多了！

請問諸位，若如同各位說的各項服務都已經定了，因為交通中斷當然也不能退費。
那照上面的模式在山下提供相近的服務應該是契約範圍內之事吧？
請問如果真的日後每位隊員都提出以上要求，對解決問題有比較有幫助嗎？
這是一個理性社會應該有的場景嗎？

有人喜歡以廉航的例子舉例，那我必須要說，電視上的奧客爭取的是「補償」
而不是「原本的行程」

一般航空如果發生延遲，會適當給予服務如零用金、協助轉簽其他航班、住宿津貼
用餐費等等，還有若有轉機，後段航班也會處理
廉價航空沒有的是這些。

但是！

「廉航在延遲問題解決後一樣會幫你送到原本目的地」不用爭取
「廉航在延遲問題解決後一樣會幫你送到原本目的地」不用爭取
「廉航在延遲問題解決後一樣會幫你送到原本目的地」不用爭取

如果異動後的航班你已經無法或不願搭乘

「廉航一樣可以申請退費」
「廉航一樣可以申請退費」
「廉航一樣可以申請退費」
（至少台灣人會搭到的大部分是）

廉航可不會說因為天候問題，所以直接取消你的航班就不管妳了
然後跟你說不能退費，下次再搭打8折。

完全是兩碼子處理方式好嗎
不要自己覺得哇哈是廉價團就亂拉個名字一樣的廉價航空下水。

飛機忽然有狀況之前，人家機組員、地勤不用先到勤嗎？發動機不用運轉吃油嗎？
也是有各項成本，為什麼可以就可以退費？

很簡單嘛，就是把成本和發生機率算一算後攤到票價裡面啦
只是攤的東西沒有一般航空多而已。


三、沒有人會得到本來就屬於你的東西，只會得到談判來的東西

以上這句話或許有點武斷，不能保證真的沒有人會遇到伯樂。
但就算是伯樂，願意付的薪水也是會有個range，而不是一個絕對值的。
如何從下限談到上限，就是人際溝通的意義。

平心而論，原po的立論就是交通中斷，卻1元都不退太扯，請問這種質疑離譜嗎？
但只見大家見獵心喜的攻擊他提出的計算有多誇張
試問，中華民國（台灣）人民都應該知道包車怎麼算嗎？
波打嚮導的行情？登山社要賺多少？有沒有含5%稅？

至少我是不曾學過這些，我想原po如果都會算也不用找公司了，自己聯絡包車包伙就好。
話又說回來，如果真的都開下去了
（且大家也同意在台灣開公司無論如何不應該虧錢這種價值觀）

那難道哇哈寄信給團員時沒有辦法列出費用明細嗎，舉證說明錢都花在哪裡所以無法退。
甚至附上費用收據和波打的聯絡電話等等
都做到這樣了，我想理性的客人絕對也知道其難處的。

談判，不一定是要咄咄逼人、大聲相向。
但至少一開始先把自己的訴求提出來雙方討論
透過堅定的說明、合理的舉例、理性的辯論、有風度的妥協
最後將雙方的能接受的範圍慢慢拉近，到了有重疊區間的時候，談判就得到成果了。

這，不就是民主社會嗎？

看有人推文說哇哈願意退1200了，不知道是本來就打算會這樣處理
還是事件曝光後的處置？

也不知道1200是全部利潤吐出，還是老闆佛心來著小虧彌補客戶
還是其實仍舊小賺了一點走路工？


但總之，事情離落幕更進一步了不是嗎？


四、目前登山商業隊慣行運作模式的適法性

既然事情都初步解決了，我想就先把內容刪除了吧


-- 希望大家都能透過理性的討論，而不是百岳的數量來決定誰的意見是主流。

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