Re: 哇哈你真的很過分 - 健行

※ 引述《Kulapica (酷拉皮卡)》之銘言：

其實這主題熱度已過且原po已經得到公司方面退費的承諾，應該是要停了。
再回下去版主說不定都要公告鎖文了XD

但實在是無法接受在大家盡力理性討論時，卻有板友要舉不倫不類的例子誤導視聽。
且因為推文與直接編輯回文的能見度不同
若不回覆恐造成日後有人爬此文章時看到推文會有所誤解

小弟還是要以不偏離事情本質的方向反駁一些論述，避免淪為口水戰。

因為怕有人還是一直搞不清楚論述的邏輯，因此首先簡要整理一下：

這次的事件概況是山友找了登山社辦理登山行程，於上山時道路中斷行程取消
登山社最初表達無法退費僅能下次報名時給予折扣。

簡言之就是：消費者（顧客）與登山業者（公司）間的爭議。
而可能的立場有三種：
1.因天災導致，顧客應負擔全部費用（公司出0元）
2.因天災導致，公司應負擔全數費用（公司出5900元）
3.因天災導致，雙方各合理負擔部分費用（公司出1元 ~ 5899元之間）

而原本哇哈的做法是第1種，並獲得部分版友贊同。
而我個人認同的是第3種，並也有部分板友亦持此立場。

以上先定義清楚以免看倌您又被烏賊攻勢迷惑。

在之前的討論中可以發現還是有許多想要進行理性討論的板友
都在努力的提出理性論點表達立場和原因而不是像某位拼命偏離主題無線上網啊~

首先針對之前推文的部份再說明一下，可能推文太簡短會讓人誤會我的意思，是我的錯

: 如果我家的小孩對其他人因這種小事提出這種要求我會直接賞他一巴掌罵他無恥
如果是我家小孩…我只會希望他把中文和邏輯學好XD不要出去亂舉例亂跳針…

: 只有在對方違法、負有損害賠償責任的時候才能要求對方用自己的財產賠
黑人問號？？方便請問哪一篇文章的哪位板友有提出，要誰用自己的財產賠嗎@@

: 例如對方車禍把你撞傷了 而且這種賠償除非是雙方私下談好雙方同意
: 否則強制執行要經過法院裁定才有效
: 這一個問題是本系列文中我唯一覺得有嚴重跨越道德底線之虞的想法
黑人問號？？又車禍又法院的會不會跳針太遠？而且也沒有人說要強制執行甚麼阿？
只是在網路上「討論」而已，沒有人叫原po去哇哈辦公室「強制搶回」那些錢吧XD

: 如果你這樣要求的話 那隨便一個人都可以宣稱自己因此行程取消而損失1000萬
: 要求對方賠償 你想可能嗎?
黑人問號？？大家只是在討論那5900而已，哪裡有提到額外的賠償？跳太遠囉～

: 你可以要求你的員工生病要來上班 如果沒有如期完工因而造成訂單損失10億元
: 全部要賠償 這樣的要求合理嗎?
黑人問號？？這裡討論的是消費者與業者間的爭議，什麼病假上班又10億的更遠了吧XD
那個請找勞資專門的律師

: 同理 要求登山社(類似旅客的僱佣)要負天候的完全責任
: 無法達成其因天災損失全部無限責任賠償 合理嗎?
黑人問號？？請問您在哪看到誰要登山社負天候的完全責任？
前面論的不都是雙方各負部分責任嗎@@
你沒認真看齁XD
反過來說，要求客戶要負天候的完全責任 合理嗎

: 假設你買cpu結果電腦被駭 商家也要用家產來賠嗎?
黑人問號？？

: 假設你買cpu結果端午節下午淹水 商家也要用家產來賠甚至因而造成電腦資料遺失損失10
: 兆 商家需負擔這些責任嗎? 雨是登山社下的嗎? 道路中斷是因為登山社破壞造成的嗎?
黑人問號？？？？抱歉我真的不懂....只知道您從1000萬到10億現在10兆了...
真的有人這樣說嗎@@
那請問雨是客人下的嗎？道路中斷是因為客人造成的嗎

: 而且b7736你這句話「為什麼K大您和大部分贊同不退的板友」是什麼意思?
: 我有提到有些費用是可以爭取退款的
沒什麼意思阿，要提出質疑發問不用先講是詢問哪方立場的人嗎@@ 您太敏感囉~
而且您提的也只是九九山莊的部分可以「爭取」退費
事實上該山莊是抵達時繳費喔......
沒有住本來就該退了吧。大家想討論的已經是其他的部分

: 但你這句話的意思好像是在誤導大眾表示本人贊同所有費用都不得退 是嗎?
: 你背後的目的是什麼?
您真的太敏感囉~
也沒有人覺得您是要誤導大眾說原po爭取的是退費以外，還要求10億的賠償啊~

: 還有 你的想法我也不是完全阻止你或遊客去實現
: 有爭議的話遊客也可以去法院告 民事庭或刑事庭都好找好律師看要告哪些
: 或許主張損害賠償責任也是一個選擇 但告的時候理由要選好免得被以為是訟棍
您本來就沒有權利（完全或不完全，雖然我不懂差別在哪）阻止他人實現什麼事情。
兩造有爭議也是本來就可以去法院告XD
問題是，現在不就是大家在網路上討論而已嗎@@~

※ 編輯: Kulapica (38.132.120.90), 06/03/2017 03:15:31


: 我的提問你不敢回答對吧? 為什麼你要寫那些可能誤導別人的話呢?
又不是大家都閒閒沒事整天網路見，週末補班很累了不去放鬆一下嗎？可以舒緩身心的~
至於誤導？？到底？？

: 各行各業都是如此 不管賣cpu還是賣其他東西都一樣 產品沒有瑕玼
: 憑什麼要別人負無限責任 負無限責任的問題也不是板上的人能幫你解決的
不要再無限責任了好嗎~ please~ 真的沒人這樣說…
而且從10兆一下跳到無限那後面怎麼接XD

: 如果你是當事人的話自己去上地院、地檢署提告才是正解
能溝通不先試著溝通，動不動就要上法院？你知道檢察官跟法官都案件爆炸了嗎
而且我再說一次，大家都不是當事人。但是以別人的案例進行理性討論，自我成長不好嗎？

: 要求別人負無限責任 如果我賣東西也不會想賣你的
: 你的「看的人自有公斷囉」這句話也非常讓人難以適從
: 你的「大家理性討論你要這種態度」也顯示出你的做人處事習慣 我也不便評論了
真的沒有要別人負無限責任啦QQQQ
倒是可以推薦大家「天才無限家」這部電影，沒看過的有空值得一看

※ 編輯: Kulapica (68.235.36.117), 06/03/2017 16:42:23
: 推 light20735: 不覺得要付所有天數嚮導費！嚮導本來就是看天吃飯的， 06/03 17:45
: → light20735: 為什麼天災都算在消費者頭上！ 06/03 17:45
: 推 light20735: 至於食材費覺得消費者有爭議可以拔準備好的東西發一發 06/03 17:48
: → light20735: 好了 06/03 17:48
: 噓 andyandyandy: 你還在cpu啊 問題就是你賣的cpu加工有問題啊 買家沒 06/03 20:37
: → andyandyandy: 拿到當初要的貨 不退錢要買家全數承擔嗎 06/03 20:37
: → ckWade: 你說的部份有道理，但是一堆錯誤類比實在很無言 06/04 05:21

希望各位客倌還有耐心看到這裡，因為我發現有一個部分可能是造成歧見的來源。

今天若是回歸到傳統的方式，三五好友組隊準備登山
並且由其中一位合適的人擔任主辦領隊。
此時呢，大家覺得想要減輕一些體力上的負擔，於是雇用了pota
然後考慮到專業知識不足想增加行程的安全性，於是再請了一位嚮導
OK那這個時候還可以算是民眾之間的私人契約關係。

但是今天各大登山社已經轉變為商業模式在運作了！他就是一間「公司」。
報名商業隊時都是向XX登山社報名，根本不能/不會指定工作人員。
客戶和登山社間是單純的買賣契約，嚮導、協作廣義來說應該視作登山社的「員工」
他們之間才有「僱傭關係」，並不是山友直接聘請的。

所以有許多人提到該給嚮導、司機、協作的錢還是要給啊
故直覺認定不能退費才合理。

前半段絕對是對的，但問題是在這筆錢是要由「老闆」負責付給「員工」
這是老闆的內部經營責任。
後半段的部分，「老闆」和「客戶」合約如何訂定是另外一回事，也不該影響員工
這是外部經營策略。

因此，把登山客戶直接連結到員工的思考邏輯，是透過情緒勒索方式引導到偏頗結論
以我們的同理心（嚮導沒錢要怎麼養家吃飯）去干擾判斷。
若是要進行這種直接連結，可以！那就回到上面的私人聘用模式就好啦！
何必找登山公司？
所以老闆這個中間角色都不用負擔任何風險嗎穩穩賺錢就好？
這點已經很多版友也表達贊同了。
(注意！我不是說負全部、無限責任...)

而且若是該版友的邏輯成立，套用在這幾天的豪雨，會發生非常恐怖的事情

先來講講人見人愛的CPU吧XDD
有客人去店家付了全額訂金訂了一款高檔CPU。
店家馬上叫貨，晚上貨就到了，整理好後準備隔天通知客戶來拿
但沒想到忽然下起超大豪雨把貨都泡爛了!!!
（門窗狀況都保養正常喔，是雨真的太大超過防水極限）

所以這個時候，傾向不退款的山友們，你們可以認同店家就拍拍屁股把這個CPU給客人嗎？
一樣是天災啊~
一樣都有一些成本在客人訂貨時已經花下去啦 (CPU、店員薪水、水電費用等等)
一樣也不是CPU店叫老天下雨的啊~
一樣老闆都要賺錢啊~

是不是覺得哪裡怪怪的了?
是不是直覺會告訴你：這老闆真倒霉，這個錢要自己吸收了~

再講個新聞報導的吧，賓士北投交車中心那些疑似泡水車
難道也是因為天災所以就這樣交給客人嗎??
你看到新聞第一個想的除了懷疑車商可能會偷偷賣給客人以外，難道不是
「啊！車商這次要賠錢了」嗎？

所以我依然秉持絕對要可以部分退費的看法，甚至希望日後可以進步到全額退費的制度。
（你別急著要戰，沒有要老闆全部坦，把團費適當拉高類似保險的概念就可以了。
例如根據統計今年出100團，有5團因為天災取消，那就把5團費用攤到其他95團上面。
明年就用這個價錢賣。阿如果明年取消7團咧??
那這老闆就沒拜拜啊，只好從那95團的利潤來填補，少賺一些而已啊...）

如果要說登山是高風險服務業啦
本質是一種冒險運動不能和商業行為相比啦
辦登山社沒利潤啦啦等等

那我是覺得
高風險是一回事，不代表你不用遵守法律和社會共識
(如果建立以後啦~ 目前還沒有說哪一個就是對的喔~)

警察也是高風險行業啊
但是不代表你可以在大街上對著歹徒隨便掃射，把歹徒和路人都打死吧。
(不是一堆恐龍亂審亂判害警察因噎廢食不敢依規定用槍那種情況，是真的亂用)

至於冒險運動嘛...
你開的是「公司」耶，而且俗稱「商業」隊耶...
這還需要多說嗎？你們自己把登山行為商業化並決定要吃這行飯的喔
本來就該想辦法以合理的手段獲得最多利潤不是嗎？
其他行業的老闆都是這樣絞盡腦汁的啊
(使用黑心手段的那些是錯誤範例，不用提了吧)

最後，想問一下各位版友
如果今天假設品質、行程都依樣的狀況下

A登山社：4500元但是除了颱風以外都不退費（而且颱風來要先扣掉成本）。
B登山社：5000元，若是因外力無法成行可退費。
C登山社：6000元，你心情不好都可退費（自身因素限14天前，超過1天沒收300）

您會選擇哪一個呢XD 或是說同一家登山社但提供多種不同方案，有沒有搞頭呢？

不小心打了好長，因為我真的不想再看到無限啦XDD

希望大家能理性討論啦，有良好的回饋搞不好業界也會願意試著改變喔

雖然我還是都自組啦......



BTW

大家知道以法律上來說要合法設立的旅行業者才能夠承攬要付費的登山行程嗎？

我目前查到有合法登記的是野訊和哇哈，有人知道其他間的嗎？
(觀光局網站可以查 http://0rz.tw/GfkMh )

至於很多只是登記為J903020登山嚮導業的嘛... 可以查查看經濟部系統的定義
登山嚮導業「國內外登山及探險活動之整體"規劃顧問"及其相關之"資訊諮詢"等業務。」
好像不含帶隊出團、安排交通、住宿等等唷
那些都是旅行社的業務範圍唷，這個罰滿重的印象中

我在想 小規模的山社 或是地區性的XX協會
用 沒有盈利在只是大家揪團健行，平攤車資、嚮導費等等的說詞
可能主管機關也閉隻眼就算了
不過最近"登山"滿常登上媒體版面的，我想落實管制也是總有一天會面臨的事情

消費者還是要發揮力量促使這個行業更健全、更提升吧。
不要一昧追逐廉價團倒是真的，但也不該有廉價團就可以亂來的觀念啊。
你要廉價你就要有本事至少做到６０分及格，沒本事就只好倒閉啦~


話說回來，即使是有執照的旅行社，依照旅行業法規
是強制要和消費者簽訂定型化契約的

不是看看那種放在網路上的"注意事項"就可以當作合約唬人啦~

報名商業隊的山友不知道有沒有在簽這張的@@ 有跟團出國過應該就看過
如果沒有的話下次可以問問看登山社XD

也可以上網看契約範本應記載和不得記載事項，若是有簽的話算是滿完整的保障
裡面就很明白地寫了，發生不可抗力因素導致必須縮短行程，要扣除必要費用後退費喔


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